Beiträge von Kuschelmonschter

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Glaub nicht dass eine Berechnung den Prozessor überlasten könnte

Naja, das ist ein 80MHz Single-Core, auf dem noch OS spezifische Dinge und die TCP/IP Kommunikation abgehandelt werden müssen. Immerhin stellt eine Energiemess-Anwendung schon gewisse Anforderung an die Echtzeit. Wenn da mal ein paar Zyklen fehlen, ist das schon nicht so optimal. Ein ESP32 wäre da schon schön, bei dem man die Messung bzw. Berechnungen auf den 2. Core isolieren könnte. Ein DSP wäre noch schöner. Oder am besten doch ein Mess-Chip, der dedizierte Schaltungen dafür hat.

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und anderem „Energy Meter“-Chip Abhilfe schaffen?

Wie wahr...

Ich kann auch nochmal den IAMMETER WEM3080T empfehlen. Ich habe diesen in den letzten Tagen per Modbus TCP in die Solaranzeige integriert. Man kann damit sowohl die phasenbezogenen als auch saldierten Werte abfragen.

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Ich habe jetzt mal eine Beta von der Firmware 1.12-RC4 bekommen, angeblich soll es damit wohl genauere Werte über die shelly cloud geben, ich lass mich überaschen. Ich muss jetzt ein paar Tage abwarten und die Werte mit dem EVU Zähler vergleichen.

Da bin ich mal gespannt. Gibt es dazu ein Changelog? Wie ist da der genaue Wortlaut der Änderung?

Will man die Saldierung einführen, muss man entweder eine entsprechende Option für die Zählweise machen (man darf die Zählweise nicht zwischendrin mal einfach ändern) oder separate Zähler definieren.

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Zudem scheint mir die Summenleistungsanzeige ziemlich träge zu reagieren.

Die Anzeigen der Momentanwerte für Leistung, Spannung und Strom in der App aktualisieren sich in der Regel alle paar Sekunden. Das hat nichts damit zu tun, wie schnell die Hardware intern aufsummieren könnte.

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Eine Integration der Phasen über mehrere Minuten und ein nachträgliches zusammenzählen der Wh ist bockmist.

Immerhin noch jemand, der sich meiner Einschätzung anschließt.

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Korrekt ist das sekündlich die Leistungswerte jeder Phase ausgelesen werden, dann addiert werden und je nachdem ob das Ergebnis positiv oder negativ ausfällt der Einspeisungs oder Verbrauchs Zähler aufaddiert wird.

Wer sagt, dass eine Auflösung von 1s ausreichend ist bzw. für was ist es ausreichend? Die entsprechenden ASICs lösen im kHz/MHz Bereich auf, sprich da wird mehrere Tausend mal pro Sekunde abgetastet und akkumuliert...

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Die Frage ist jetzt ob die Hardware des Shellys in der Lage ist zumindest einmal pro Sekunde einen genauen ZEITSYNCHRONEN Summenwert abzuliefern.

Wenn das mit Home Assistant über Netzwerk möglich ist, sollte das Prozessor-intern erst recht möglich sein. Aber wer weiß schon, ob Home Assistant da auch jede Sekunde NEUE Werte vom 3EM erhält. Auch den Jitter hat wohl noch niemand angeschaut. Das Shelly WLAN für eine Echtzeitanwendung im sub-Sekunden-Bereich zu verwenden ist wahrscheinlich noch nicht einmal mehr grenzwertig...

Zeitsynchron wird das schon sein. Schließlich werden die 3 Phasen zeitgleich in HW abgetastet und in die 3 Leistungs-Register (je Phase) des ADE7880 geschrieben. Und die werden vom Prozessor dann wohl quasi zeitgleich ausgelesen. Die Summe muss der Prozessor dann selber bilden.

Ja. Das ist eine Marotte von mir. Ich lese kompliziertere Beiträge immer mehrfach durch und versuche die Formulierung zu vereinfachen und verständlicher zu machen...

Da ist das Ding...

wem3080t.jpg

Und ich kann euch versichern, dass da kein ADE7880 drin steckt .

Ich habe mit dem TI MSP430F67641 jetzt doch noch einen IC gefunden, der die Energie über die 3 Phasen im Sub-ms-Takt saldieren kann. Damit ist die Gleichzeitigkeit gegeben. Mit ADE7880 ist sowas nicht möglich, bzw. nur in Software und dann nicht einmal sekundenweise, weil die Wh Zähler nicht hoch genug auflösen. Oder halt über die Momentanleistung selber akkumulieren, wie das mit Home Assistant gemacht wird. Dann bekommt man eine Auflösung von 1s hin. Wie stabil das über WLAN ist, ist die andere Frage bzw. ob man sowas über WLAN überhaupt machen will...

Wer eine genaue Energiezählung mit Saldierung haben will, muss ein anderes Gerät als den 3EM einsetzen. Das wird auch in Zukunft nichts. Im Sekundentakt saldieren würde der ESP8266 im 3EM in Software hinbekommen. Aber wie will man so eine "grottige" Genauigkeit verkaufen?

Und ja, die 92 Beitrag waren nötig, um bis hier her zu gelangen.

Ich war noch weiter mit einem der Entwickler des IAMMETER WEM3080T in Kontakt. Der macht definitiv die Ferraris-Variante in Hardware, sprich, der IC summiert die Leistungen der 3 Phasen und akkumuliert dann das Ergebnis je Richtung (positive/negative Leistung) über die Zeit. Und das mit einer sehr hohen Auflösung. Das kann der Zähler aber tatsächlich erst mit der neuesten Revision, die es seit Anfang 2021 gibt, weil hier eben der IC getauscht wurde. Ich war natürlich nicht so dreist nach dem IC zu fragen...

Das Marketing macht ja auch keinerlei Angaben zur Genauigkeit. Für eine krude Überschusssteuerung reicht das aber in der Tat. Als Zweirichtungs-Energie-Messgerät ist das Ding hierzulande m.E. eher weniger zu gebrauchen, je nach Anwendungsfall.

Dieses Paper löst den Knoten meines Erachtens. Da wird zwischen Spatial dimension (aktuelle Leistung phasenübergreifend saldieren, wie Ferraris) und Temporal dimension (importierte und exportierte Energie über einen Zeitraum saldieren) unterschieden. Bei letzterem ist zudem noch das Netting Interval (NI) relevant. Beide Mechanismen haben also ihre Berechtigung. Das Ergebnis ist halt jeweils ein anderes. Die Frage ist also, welche Art der Saldierung man haben will.

Temporal dimension geht für mich in Richtung "Cloud-Strom"/"Strom-Flatrate" (siehe SENEC oder Sonnen), wo man das, was man einspeist, zu einem anderen Zeitpunkt "zum 0-Tarif" wieder entnehmen kann. Der entscheidende Punkt ist hier das zu saldierende Zeitintervall (NI). Oft wird die Temporal dimension da eingesetzt, wo man keine Einspeisevergütung bekommt. Da ist das dann eine andere Form der Refinanzierung einer PV-Anlage.

Der IAMMETER WEM3080T geht über die Spatial dimension (Ferraris), was der ADE7880 im 3EM nicht hergibt. Man kann sich mit der Temporal dimension annähern, indem man mit dem NI in Richtung 0 geht, z.B. 1s, nur reicht dann ein Wh-Zähler nicht mehr aus. Man bräuchte einen Ws-Zähler, um in 1s eine aussagekräftige Differenz bilden zu können. Welches Intervall ist also sinnvoll? Bzw. was machen die offiziellen Zähler in D? Wohl eher Ferraris-Prinzip?

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Prima! Das gebe ich an die Entwickler von Analog Devices weiter. Die werden sich freuen!

Aber so abstrus ist das, was ich schreibe, ja auch wieder nicht. Es ist genau die Vorgehensweise von Home Assistant mit dem 3EM. Er liest sekündlich die aktuellen Leistungswerte auf den 3 Phasen und saldiert diese zu diesem Zeitpunkt. Ist das Ergebnis positiv, wird es auf den Import Zähler aufsummiert (nach Riemann), sonst auf den Export Zähler (=importierte/exportierte Energie). Das, und nur das, leuchtet mir logisch ein. Weil man hier nur verrechnet, was zeitgleich auf den 3 Phase passiert.

Ich bekomme es logisch einfach nicht auf die Reihe. Mir fehlt dabei einfach die Gleichzeitigkeit auf den 3 Phasen.

Umso besser, wenn es doch möglich ist. Dann hoffen wir auf eine Umsetzung seitens Shelly.

Also das, was im Dokument als Akkumulierung bezeichnet wird. Das je Phase reicht IMHO nicht. Eine phasenübergreifende Saldierung der Leistung mit anschließender Akkumulieren je Richtung führt IMHO zu einem anderen (bzw. zum richtigen) Ergebnis, weil hier saldiert wird, was zeitgleich auf den 3 Phasen passiert.

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Dann saldiert er die Leistung auf jeder Phase.

Kannst du dafür mal ein Beispiel geben? Was beudet saldieren je Phase bzw. auf jeder Phase?

Sorry. Ich muss passen. Ich bekomme es logisch einfach nicht auf die Reihe, wie ich mit dem ADE7880 eine genaue phasenweise Saldierung hinbekomme unter dem Gesichtspunkt, dass sich nur gleichzeitig importierte und exportierte Leistung gegenseitig auslöscht. Ich war der Meinung, dass du behauptet hast, dass die Löschung auch legitim ist, wenn das zeitversetzt und nicht gleichzeitig passiert und somit du dem ganzen die Genauigkeit abgesprochen hast. Aber das fällt wahrscheinlich nicht unter Genauigkeit sondern einfach unter Definitionssache? Wenn dem so ist wäre es interessant zu wissen, welche Zeiträume da saldiert werden. Das muss ja genormt sein. Wenn da jeder saldierende Zähler ander Zeiträume saldieren würde, wären die Ergebnisse ja nicht vergleichbar. Die müssten ja auch zeitsynchonisiert sein...

Ich habe hier einen offiziellen Zähler und einen DTSU666 (für die 70% Regel), die an derselbe Stelle sitzen. Die scheinen im Gleichschritt saldierend zu zählen.

Von Genauigkeit kann da wohl keine Rede sein. Also entweder das EEG lässt da für Überschusseinspeiseanlagen tatsächlich so eine niedrige Genauigkeit zu oder die offiziellen Zähler machen das tatsächlich genauer über eine entsprechende Hardware-Maschine.

Der IAMMETER Entwickler meint übrigens, dass der WEM3080T das in Hardware mit hoher Genauigkeit macht. Net Metering können erst Geräte ab 01/2021, weil diese über die entsprechende Hardware verfügen.

Von besagter Seite:

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Der kundenfreundlich arbeitende (saldierende) Zähler registriert zunächst die Leistungsverläfe je Phase, vergleicht diese und rechnet diese gegenseitig auf. Der sich daraus ergebende Betrag - und eben nur der - entweder Bezug|A+| oder Lieferung |A-| werden in die ensprechenden Register geschrieben.

Das klingt für mich schon logisch. Aber wo hast du mit dem ADE8770 den Verlauf? Du hast nur ein Register xWATTHR pro Phase. Da sehe ich keine Leistungsverläufe mehr, die man gegeneinander aufrechnen könnte, nur absolute Energiewerte je Phase, wo man nicht mehr bestimmen wann welcher Zähler bzw. welche Phase genau wieviel gezählt hat. Und somit kann man die IMHO nicht mehr miteinander verechnen.

Ich habe das genau durchgelesen, klärt aber nicht die Frage der Kausalität bzw. Gleichzeitigkeit. Da wird auch suggeriert, dass du auf L1 erstmal eine Stunde einspeisen kannst und dann anschließend auf L2 fröhlich eine Stunden ziehen kannst und dass sich das dann aufhebt. Was mich auf der verlinkten Seite schon einmal stört ist, dass in den Grafiken kW statt kWh stehen. Wenn so grundsätzliche Sachen falsch sind, schalte ich prinzipiell ab...

Ich kann meinen Knoten leider immer noch nicht lösen. Ich habe immer noch folgende Denkschwierigkeit. Vielleicht nochmal präziser:

Es kann ja sein, dass wir im akkumulierten Zeitraum auf Phase A erst eingespeist haben und dann etwas später auf Phase B bezogen haben. Sagen wir der Einfachheit halber, AWATTHR hat erst +1Wh gezählt und BWATTHR hat dann -1Wh gezählt, aber eben zu unterschiedlichen Zeiten. Jetzt können wir doch nicht einfach AWATTHR und BWATTHR saldieren, sprich gegeneinander aufreichnen? Das ergäbe dann ja jeweils 0, aber da Einspeisung und Bezug nicht zeitgleich passiert sind, haben wir 1Wh Bezug und 1Wh Einspeisung.

Leistungen zu saldieren und das Ergebnis dann zu akkumulieren ergibt für mich Sinn. Die Leistungen der 3 Phasen werden zu einem Zeitpunkt erfasst, fällt also unter das Prinzip der Gleichzeitigkeit.

Energie umfasst aber einen Zeitraum. Jetzt kann es ja sein, dass wir im akkumulierten Zeitraum auf L1 erst eingespeist haben und dann etwas später auf L2 bezogen haben. Diese Energiemengen können wir ja nicht einfach saldieren, weil Einspeisung und Bezug nicht zeitgleich passiert sind. Wo ist da noch mein Denkfehler?